山崎今日は私が思う、「この方の曲、本当にすごいな!」というお二人をお招きして、「作曲家対談」をお願いしたいと思います。
大久保さんと佐々木さんの曲は、本当にポップでキャッチーでありながら、一筋縄でない部分もあり、様々な要素がぎゅっと凝縮されているなぁと思うんです。
大久保さんはロックバンドのフロントマン、そして佐々木さんは主に地下アイドルに曲やアレンジを提供されています。私が普段よく接している弾き語りの方々とは、また違った作曲方法や音楽の捉え方があるのかな?といったあたりも、お伺いできればと思っています。
そこで、まずは「私の作曲人生に多大な影響を与えた1枚」というのを選定して持ってきて頂くよう、お願いしました。大久保さん、枚数多いですね(笑)。

大久保そそそ、だからこれ眺めながら、話しながら選ぼうかなって(笑)。これ、元ジェリーフィッシュの人ね。これは、斎藤和義。これ、コレクターズ…。(矢継ぎ早に)

佐々木僕の場合は、大久保さんみたいにキャリアもないし、「曲を作る」ってことにフォーカスするとなると絞りやすくて、ズバリこれしかないですね。クラムボン。これは初期のベスト盤ですね。

大久保へぇぇぇ!

佐々木「作曲」っていうより、元はとにかくクラムボンが好きで、楽曲をあれこれ解剖しまくって、というだけなんです。

大久保それは全然ルーツが見えなかったね。

佐々木好きな音楽は勿論たくさんあるけど、“作曲”ってところで土台になっているのは、やっぱこれが一番。

大久保クラムボンって、最初出てきたとき、ちょっとさ、矢野顕子が蘇ったみたいなさぁ。

佐々木俺、だから最初アンチだったからね(笑)。出てきたとき。

大久保あ、本当?

佐々木矢野顕子を搾取してんじゃねぇ!って(笑)。最初は「これは許せん!」って感じだったけど、3〜4枚目くらいの時にフっとまた聴いてみたら、そういう次元を超えて素晴しくて、最初の頃のも含め、全部好きになった。ほんとはcapsuleとかも迷ったけど、やっぱり曲作る時の土台になってるのはクラムボンで、片っ端から曲を解析して…

大久保解析って言うのは、メロディー?コード?

佐々木コードだったり、メロディーの乗せ方とか、全部。だから最初は曲を書くって言うよりは、「なんでこうなってるの?」ってのが知りたくて、家のピアノでいじりまわして。

大久保そうなんだ〜。

佐々木でもそれ以前の、一音楽リスナーであった時期にはそれこそ、このロイ・ウッドのアルバムなんて(大久保の持ってきたCDの一枚を指す)、人生で一番聴いてる10〜20枚に入るくらいのフェイバリットだし、影響も受けてる。…けどこの大久保セレクションは、聴いてないのが多いなぁ。

大久保なんかね、元はビートルズじゃんか(ロイ・ウッドを指して)。たとえば『ホワイトアルバム』ってバラバラでしょ。仲も悪いし、それぞれがやりたい放題で、曲調もバラバラ。そういうのが好きなの。これも結局、曲は循環コードのシンプルな感じで、コーラスがあって、あとなんか音が暴力的で。

佐々木この人のドラムの音とか、意味わかんないもんね(笑)。なんだこれは!?って。

大久保これね、たぶん全部自作自演だよね。こんなスウィートなのに、ドラムだけガチャガチャしてて。そんなところがすごい好きで。
あとね、これアイズレー・ブラザーズを一つの例として持ってきたけど、黒人の人がロックをやる感じが好きなの、昔から。例えば…そうだなー、スライとか。あとスティーヴィー・ワンダーの黄金期とか、ジミヘン、レニー・クラヴィッツ…。なんかね、ギクシャクするの。ああいう人たち。そういうところが好きで。
このアルバムは、アイズレーが自分たちの好きなフォークソングをカヴァーしてるのね。ニール・ヤングとかボブ・ディランとか。これがめちゃくちゃ良くて。フランスに留学してる時に買ってさ、こんなの知らないなぁと思って手に取ったら、お店のおっちゃんが「いいとこつくね!」なんて(笑)。その後ずっと愛聴盤。演奏はペラペラなんだけど、ボーカルは厚いの。そのミスマッチ感が好きなんだよね。そこに何かマジックが起きるみたいな。さっきのドラムにしてもそうだけど、この曲なら、もっと的確なアレンジがあるだろ?!っていうのを、敢えて無視する感じが好きなの。

佐々木それはすごい分かりますね。なんかその、“ベタ”って言うと括りが大きくなっちゃうけど…普通じゃん!ていうのがつまんないっていうのが、若いころは特にあった。

大久保整然としてるのが。

佐々木うん。いま大久保さん言ったような、「なにこれ?」みたいな所が好きだったから…十代の頃はやっぱロックが中心だったから、それこそロイ・ウッドとか、XTCとかスパークスとか、「なんなのこれ?(笑)」みたいなね。

大久保うん!うん!結局さ、ある曲に一番合ってるアレンジっていうのはさ、トゲがあるのを削ってピカピカにして、はい出来ましたっていう作業が一般的だけど…

佐々木耳なじみのあるところに落としこんでいくっていうね。

大久保でもそれってね、やっぱりいろんな人が関わるとそうなっちゃうの。だから、少人数でやればやるほど、不細工だけれどひっかかるものができるんだよ。

佐々木特にヨーロッパとかは、めちゃくちゃ口を出すらしいね。スタッフとか、関わっている人間が。

大久保それやっちゃうとね、、世の中同じコード進行なんて山ほどあるから、みんな同じになっちゃう。コレに合うアレンジはコレなんだよ、って正解が出ちゃうと。そうじゃないものに、「おぉ!」ってなるよね。 …そして、このジェイソン・フォークナーはジェリー・フィッシュのギターの人ですね。

佐々木全然知らないや。『ベリー・バトゥン』しか聴いてない。

大久保ジェリー・フィッシュをクビになって、その後、ソロでやるわけよ。この人も全部自分で演奏してるの。確か、くるりの岸田のレーベルから出してたか…じゃなくても、自分たちのイベントには呼んでたね。そういう感じの。

佐々木なるほど、ノイズマッカートニー的な。俺は『ベリー・バトゥン』はね、発売当時の音楽誌にことごとく「XTCを彷彿とさせる、ヒネくれたポップなサウンド」って、とにかく全てのレビューに書いてあって(笑)。で、勇んで聴いたけど「えっ、そんな言うほどか?」ってなって。そんな深入りしなかったね。

大久保僕なんか、どっちかっていうとセカンドが好きなんだよね。セカンドはね、僕の中で言うと全盛期のポール・マッカートニー&wings的な。やっぱり一曲一曲、曲調が違うっていうのと、Aメロ、Bメロのつながりがいい意味で不自然な感じが好きなんだよね。

佐々木つまんないもんね、ありきたりのもの出されちゃ。

大久保うん。あとね、作る側としても自分が飽きちゃう。なるべく自分が飽きないように作ろうとするとそうなるよね。人間なんてどうせ理路整然としちゃうから、僕はいつも、曲は頭から一気には作らない。Aメロ、Bメロ、サビみたいに分けておいて。ココとココをぎゅん!っとさせたら、「あっ、意外に聴けるじゃん?」みたいな。

佐々木そこら辺はまさに、もしかしたら弾き語りの人達との大きな違いの一つかもしれないね。どちらかというと僕とか大久保さんは、「歌」を作るっていうより、「曲」を作るって意識だと思うんだよね。でも弾き語りメインの人達は、どっちかっていうとメッセージを伝えるためのメディアとして曲を持ってて、「歌」を作るって自意識があるだろうから。いま大久保さんが言ったような、セクションとセクションを別個に用意しておいてドッキングさせる…みたいな所業は、「冒涜だ」くらいに無意識に思ってるかもしれない。

大久保あはは。

佐々木一筆書きでこの自分の中の想いのたけを紡ぎだすことこそが、歌を歌うということだ、みたいな信念が、無反省にある気がする。無反省って言っちゃった(笑)。
僕もオオクボンと完全に同じタイプで、つくり置きとかはしないながらも、意識や方法論としては同様に、シャッフルもするし、解体と構築を繰り返す感じ。だからそこら辺は大きい違いなんじゃないですかね。創り出される対象への客観性みたいなものが、けっこう違う気がする。。

大久保あとやっぱりね、ありがちなのは、弾き語りしてる人は「弾き語りの歌」ばっかり聴いてちゃダメよ。いろんなの聴かんと。要するにベタな言い方すると、弾き語りの人がゆずばっかり聴いてちゃだめでしょ。色んなものを聴いて、例えばこれをアコースティックでやったらどんな風になるのか?とか、考えないと。

佐々木ただそこやっぱ難しいのは、僕らは「音楽」に興味があるんだけど、彼らは別に…

大久保あ、そかそか。「自分」に興味があるのか。自分と、自分が放つメッセージみたいな。

佐々木だからそこは根本的なジレンマで、今みたいなこと問いかけても、そもそも興味がないから「まぁ、やんねぇな」って多分なるんすよね。それに自分がやりたいのは“いわゆる弾き語り的な歌”だし、って。とは言いつつも、片方では、もう少し音楽的に冒険してみたいという渇望もあるにはある、みたいな。だからアンビバレントなものをその人たちも、持ってるんだろうなって。

2

佐々木大久保さんは割と最初から出来た人でしょ?作曲。そこを僕は今日訊きたかったんすよ、出来なかった側として。そもそも、作曲どうこうってか、別に「作曲」に限んないワケじゃないですか?人が何かを出来るか、出来ないかって。大久保さんってそもそも、普通に勉強も人並み以上に出来たでしょ?

大久保人並みかどうかはわかんないけど、、まぁまぁまぁ、、

佐々木でも出来るか出来ないかで言ったら出来る方でしょ?だってフランスに留学してるくらいだし(笑)。

大久保ははは(笑)。だってそれは、行ったらやるしかない!くらいのもんで、、やらなかったら人より下なんだけど、割と僕は努力型でなんとかシノいできた感じだから。。

佐々木音楽もさ、始めて、「じゃ、自分で曲作るか!」ってなった時にもうその当初から出来た人でしょ?

大久保あっ、そこはね、非常に不器用なんで、全然そんなことなかったと思うよ。

佐々木そうなの?!意外だな。。 なんで今それを訊いたかっていうと、僕と大久保さんはおそらく完全に正反対のタイプの作り手だろうから、面白いだろうなって思ったんですよ、この話がきた時。つまり、方や最初から何でもそつなく上手にこなす優等生タイプ。方や、とにかく何をやらせてもダメダメの底辺劣等生という。。

大久保いやいや、最初に曲作ったのがいつか思い出せないけど、多分ほんとのほんとに最初の頃はほんとにダメなやつだったし…
あのね、自分のために作り始める前に、フランスで遊びで作ったバンドみたいなのがあって、そこで、みんなが俺に山のように送りつけてきた歌詞に片っ端から曲をつけていったんだけど、その段階で、僕なりに、コード進行とか勉強をしたのかもしれない。好きな曲のコードだけ拾ってみて、「あ、こういう感じでこうなるから、この曲はこうなんだ!」みたいなのを、ある程度、やった時期があったんだ多分。。
でも、やるんだけど、研究熱心なタイプじゃないから。ここにあるジェリー・フィッシュとかも、全く解析とかはしてないの。ただ、聴いた時のふわぁって夢心地になる感じ…「この感じ」をどうしたら作れるだろう?っていうのを、彼らをコピーすることによって、今自分の知識の中で、この感覚に近づくにはどうしたらいいんだろう?って。要するに一リスナーとして、そういう感じを使って曲作って、それと同じ感じになれたら最高じゃん?みたいな。 だから知識とかは意外に僕の場合は、コードを全部覚えるとか、そういう体系立ててはしてないの。 である程度そうやって続けてると、コード進行に一貫性があるなとか、僕はこういうのが好きなんだとか。分かってくるでしょ。で、たくさんたくさん作ってるうちにだんだん飽きてくるし、今度はもっと別のときめくコード進行を探す旅に出ようみたいな感じで、ちょっとずつ、広がっていったよね。

佐々木凄くわかります。やってることはまったく同じで、ただ違いは、僕の場合はその「ふわぁ」に付いてる名前もちゃんと知りたかったのね(笑)。で、理論を習った。言うても、三十路も過ぎて先生について習うまで、独力では結局何一つ解明できなかったし、曲も作れなかった(笑)。ほんとに、阿呆だから。

大久保ほんと?(笑)
僕は出自がバンドでしょ、ほんとはバンドって、コードに限らずリフとかリズムからでも曲って作れるんだけど、家で一人でってなると…例えばジャムっぽくワンコードで押すとかって、あれは演奏が伴って初めて気持ちいいんだよね(笑)。一人でやってもつまんないから、やっぱりどうしても先ずコードとメロディからになっちゃう。でまぁ、リズムやテンポは、ギターで刻んで。あとなるべく僕は、同じような曲は極力作らないような努力はしてる。keyとかもなるべく変えて。

佐々木なるほどね。僕はね、実感として、作曲なんて全人類出来ると思ってるんです。なぜなら、僕ですら作れたから(笑)。それに「作曲」と「音楽的な才能」って別に関係ないのね。「音楽的な才能」なんて無いんだ、とも言える。ちょっと前にもツイッターで、「音楽(作曲)の才能は遺伝が何割で、遺伝子レベルでそういう才能を譲り受けてない人は作れない」って話が流れてきたんだけど、これね、完全なる間違い。断言できる。
なんていうのかな、すべては音楽に限った話じゃなくて、「部屋の片付けが上手」とか、「お金貯めるのが上手」とか、そういうことと変わんないの。何故か出来る人と出来ない人がいるでしょ?これ、コツを知ってるかどうかだけなんですよ。卑近だけど、HackとかTipsと言ってもいいかな。もうちょいラディカルに言うと、「洞察力があるかどうか」だけなんです。そしてその洞察は、学べる。僕自身は音楽が昔から好きで、小学六年生からギター弾き始めて、ずっと誰よりも作りたかった人なんです。バンドやりたい!作曲したい!!でも、どうしても出来なかった。なんでかっていうと、馬鹿すぎて、洞察力がなかったんだよね。そして度々中断があって、はるか時は流れ(笑)、もう曲を作ろうなんて気分すら遠く消え去ったアラフォーにして、ひょんなことから作れるようになった(笑)。つまり、誰でも出来るんです。コツが分かれば。

大久保僕も最初ね、バンドやりたい、バンドやりたい…でもどうしていいかわかんない。それでジャズ研究会に入って。ベースだけど。で、コード…ってかね、その「コード知りたい」って所にすら行きつかない。2222、4444って(押さえる)場所だけ覚えて。あ、音が出てる!っていう。 ただ、僕は歌を歌うのは好きで、人前で何かをやることが好きだったから、それでずっとやってこられた。そのうち、自分の演奏してる曲のコードとかをなんとなく拾いはじめる。それまでは、もう、まったく一緒だよ。もうただただ無邪気に音楽をやってただけ。ドラムもやってたけど、はっきり言ってドラムなんて大体でやればいいだけだからね(笑)。で、大学卒業するくらいまでオリジナルなんて作りたいと思ったことなくて。だってコピーで充分楽しいんだもん!

佐々木うんうんうん!

大久保はじめて「オリジナルの曲を作りたい」ってなって、一生懸命、あーでもない、こーでもないって言って。だからすごい遅いよ。僕だってほんとに初めて曲とか作ったのって、23とかくらいだから。すっげ、びっくりするくらい一緒。

佐々木うんうん。

大久保僕は逆に、もっと、じろちゃんって最初からコードとかいろんなことを解析したりとかして、がっつり音楽の…そのリスナーとしての蓄積と、曲をつくるノウハウとが、ガッチリある人だと思ってたから。もう僕とは違うんだと思って。ただ僕の場合は幸運にも、幸運なのかどうかわかんないけど、バンドがね、常に、一緒にやるメンバーがいたから。どんどん曲作んないといけないじゃん?

佐々木そっか。

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