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澤田クルーニーちゃんは結婚に対してはどういう風に考えてるんですか?したい、したくないとか。

クルーニーあーー、結婚は一度してみたいなぁとは思ってて。国によって法律的にOKなところもあるのでしたいです。
なんでかっていうと、私外専で老け専なんですけど。やっぱり飲み屋で65歳とかでシングルの人って必死なんですよ。でももう自分が65歳だから無理なんですよ。っていうのが生々しくてこっちも見ててすごくいろんなことを思ってしまって。
一人で生きていくんだぞっていう強い意志がない限りはパートナーっていていいのかなって思う。ちょっとでも弱い部分があるんだったら、誰かと一緒にいた方がいいんじゃないかと思う。澤田さんは?

澤田結婚っていうシステム自体は僕は興味がないんだけど、パートナーは必要だと思ってる。やっぱり単純に、生活をしていくうえで心の安定感が全然違うなって思う。

クルーニーですよね、朝起きて隣にいるっていうあの安心感。って私全然ないけど、、、(笑)。大体朝日を見る前に帰るみたいな。んふふふ。だけどやっぱり一緒にいるっていいなって思います。おはよって言えるのって素敵だなっていつも思う。

澤田そうだよね。

クルーニー独特ですよね、パートナーといるときの空気感って。

澤田今までそういう経験は?

クルーニーないです、私は大体パートナーがいる方と寝ることが多いんで。

澤田あ〜、それまた別のハナシ、、、あははははは。

クルーニーだからないんですよ。やっぱワンナイとかが多いですかねぇ。まぁ、リピーターはそれなりにいますけど(笑)。これ、意地です〜〜。
音楽でもそうだと思うんですけど、自分が好きっていう音楽があっても自分から出てくるものは違うってあるじゃないですか。私は、恋人でも同じかなって思ってて。私がタイプとして好きな人っているけど、たいがい、好かれるのは違うタイプ。自分が好きな音楽をやるけど、お客さんとか聴いてる側からしたら、もっと違う方をやった方が好かれちゃうみたいな。その感覚と似ていて。

澤田キャラと一致しないってこと?

クルーニーそうそう、そういう方程式ってあるのかなって。宇宙って方程式で現わせるっていう人いるけど、マジかもみたいな。澤田さんはこういうタイプが好きだけど、実際は違ったとかないんですか?

澤田うーーーーん。どうだろう... これ言っていいかわからないけど、どっちかっていうと惚れっぽいタイプで...

クルーニーえー、好き。

澤田(笑)。

クルーニーなんで私、惚れられないんだろう。やっぱそういうことなのよね。

澤田僕は異性愛者なんで、、、ただ、女性とのやりとりに関してトラウマがあって、むかしは違和感を感じる様な回路ができちゃってた。それでうまく付き合えなくてダメになるっていうのがすごく多かった。だから、ぜんぜんモテるタイプではないんだけど、それで迷惑をかけてしまった女性っていうのがかなりの数いた感じで... ハハハハハ。。
そういうのとは別に自分の本質を見抜いてくれる女性っていうのがいて、こっちが積極的にアプローチしなくてもむこうから見抜いてくれる人とかは自然に付き合えるようになるから、ちゃんとスッて入ってきてくれるというか。人生の中で何人かはそういう人がいて。今のパートナーもそうだし。

クルーニー自然と玄関あけてくれた、みたいな。

澤田はい。それは一番理想と言えば理想かも。

クルーニーそういうときって自分の気持ちはどこにいっちゃうんですか?

澤田えっとね、最初は混乱してたんですよ。

クルーニーですよね、だってタイプとかじゃないんですものね。

澤田今のパートナーの場合は、こちらからもアプローチしていたし、わりとすんなりいったんだけど、、、たとえば、もっと昔に7年半同棲した女性がいて。

クルーニーうらやましい。

澤田その人の時は、最初の2年くらいはどうしていいかわからなかった。人と一緒に暮らすのも初めてだったので、僕も相手をわからないし、向こうもこっちをわからない感じがずっと続いてたんだけど、だんだんそれがわかってくるようになると、ずっと一緒にいるようになっちゃって。
3年目、4年目あたりは何をするのも一緒みたいな、そういう楽しい毎日があって。で、だんだん5年目、6年目で離れて、、みたいな。

クルーニーへぇ、それは自然に離れていくものなんですか?

澤田その時はね、僕が悪くて、僕があの、、、あはは。

クルーニーあら、けっこうお盛んな感じで(笑)。

澤田一緒に暮らしてたんだけど、他の女の子好きになっちゃって。だけど今考えると若かったなって思うんだけど。隠れて付き合うことができなくて、まっすぐ過ぎて、オープンに二人とも付き合いたいって進めちゃったんですよ。あっはっはっは。

クルーニーあらぁ、こっちでいうと、オープンリレーションシップですね。

澤田まぁ、やり始めはよかったんだけど、、

クルーニーってことは了承を得たってこと?

澤田とりあえずはね。頑張ってみるって感じだったんですよ。でもやってみると自分自身が安定しない。何よりもまず、自分が堂々としてないんですよ。

クルーニー一夫多妻制だ。

澤田普通にそういうことが行われてる国の人間じゃないから。そんな感覚はないし、やっぱりこっちには何か隠して、あっちには何か隠してって、続くから、、3人ともおかしな感じになっていくっていう、、、

クルーニー共倒れだ、、

澤田そうです。ものすごい色んな迷惑をかけました。自分自身もいい勉強になりましたけどね。

クルーニー自分らしく生きる人って、常に生きれてるね(笑)。

山崎生きづらさを感じつつもそんなに人を好きになれるっていうのがすごい。私のイメージでは、そういう方って、信用できる一人を見つけることはあると思うんですけど、惚れっぽいっていうのはけっこう不思議なバランス。

クルーニーそうそう、同感。

澤田自分的にはよくわからないんだけど、まず欲望があって、そこに対してこの人とだったら一緒に何かをできるとか、この人となら一緒に音楽作れるとか、そういう理由を見つけちゃって、正当化するような気持ち。この人と一緒になんかやれるっていうのが先にあって、純粋にやり始めて、その中でお互い好きになっていくんだったら自分に自信を持てたと思うんですけど、むかしはそうじゃなかった。欲望が先にあって、そこに後付けで理由を見つけてきた感じ。

クルーニーわー、リアル。私はそっち派です。

澤田むかしはやっぱり自分に自信がなかったんだと思う。そうでなければ自分に自信をもって、僕はそのとき彼女とほんとに未来を夢見たんだって言えると思うけど、そうじゃないから。やっぱり自信がない状態でそれを進めていった。

クルーニー自信かぁ。よく自信ないことを責められる時ってあるじゃないですか。自分のやりたいことでしょ、なんで自信ないのって。

澤田教育にも関係している気がする。すべてが数値化されてランク付けされてるじゃない?常に上にいる人はいいけど、下にいる人はお前は下だってずっと言われ続けるから。

クルーニーそうですよね。どこで自信持てっていう話よね。わかります〜、それ。

澤田あれを繰り返されたら誰でも自信がなくなるような気がする。

クルーニー中にはちょっと偏屈レベルで自信のない人っていて、でも傍から見ると意外とそういう人って良かったりするんだよね。素直になんで?って思う。なんで自信持てないのかなっていう人もけっこういる。難しいよね。

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クルーニーちなみに、澤田さんは、例えばここに来る方々なり、自分が知り合っていく中で若い子とも接することが多いと思うんですけど「どうやったらそうなれるんですか?」みたいな質問ってされませんか?

澤田ときたまですが、、、あります。

クルーニーなんて答えますか?

澤田う〜〜ん、、、なんとも答えられないです。やりたいようにやってみたら?っていうのがもう究極的な答えで。

クルーニーやっぱそうなっちゃいますよね。

澤田結局、一人一人、みんな歩んでる道が違うから、コレとコレとコレをやったらいいよっていうのを言えないと思います。

クルーニーお料理と違うんですよね。

澤田マニュアルはないじゃないですか。

クルーニーあれとあれを入れたらこの味になる、わけではない。

澤田参考例を見せることは出来るけど、あとは自分で探すしかないんじゃないかなと思います。

クルーニー私もただのオカマなんですけど、ミュージシャンの方と接する機会がたくさんあって、たまに人のライヴを観させて頂いたりもするし、ちょっと何歩か下がったところにいて思うのが、みんな悩んでるんだなって。つくづく思うんですよね、でも正解がないわけですよ。1+1=2じゃないから… でも正解が欲しいんですよね。なんで正解が欲しいってなるかっていったらやっぱお客さんの反応が悪いから、ただそれだけだと思うんですよ。

澤田それはでも大きいでしょうね。僕もやっぱり日本で客ゼロとか何度も体験してるし、それでもなんか演り続けるのもアリなのかな?と思ってたんだけど、いざ向こうにいって演ってみたら全然環境が違ってて…

クルーニーミュージシャンに限らず何事もそうなんだけど、いい成功例って超大事〜と思ってて。成功例がないと、やっぱどんどん苦しくなっていくだけかなと思っていて…

澤田そうね〜。。日本のこういうライヴハウスの問題点っていうか、今やっぱそういうとこあるでしょうね。ネクストサンデーでいえば、一つの特色として、結びつきを与えることはけっこう出来てると思うんですよ。

クルーニーすごいよね〜、ネクストサンデーってそれほんと凄い思います。

澤田人と人が繋がる場所として機能してるのはすごくいいなと僕も思ってます。

クルーニー私もこの場所で多いです、「あっ、会ったことあります前に…オカマですよね?」みたいな(笑)。

澤田(笑)。だからやっぱ今クルーニーちゃんが言ってたみたいな成功してく人とか、人と人が出会った後に、どう進んでいくのかみたいな、そこがもう一つ先へ進めたらいいなっていうのが理想なんだけど。そこがすごい難しいって思ってます、自分でスタッフやってて、、、 

クルーニーそうですねぇ。

澤田やっぱ成功してる人たちは、成功してる人と演りたがるから、みんな。

クルーニーあ〜。それはありますよね。

澤田成功してる人が、色んな層の人たちを巻き込んでやってこうっていう動きはなかなか日本では出にくい…

クルーニー私、毎回テレビを観てて思うんです。昔からだと思うんですけど、芸人さんって、自分より下の若い後輩を連れて行って可愛がるっていうシステムがあるでしょ?オカマの業界もちょっとはあると思う。私はまだ歴浅いけど、それでもやっぱ可愛がってくれるし。
でも音楽はないのよ〜。音楽って、なんだろう、、一人でやってんだったら一人で生きてくしかないみたいな。成功した先輩が、下を救い上げるみたいなのもあんまりないし、、、芸人さんたちだと、いつも後輩がいて、 "この後輩面白いんですよ" みたいにテレビで紹介してくれるみたいなのも、必ずあるでしょ?まぁ色んなアレがあるんだろうけども。音楽はねぇ、聞かないでしょ?トップミュージシャンが、"僕、最近これ聴いてるんですよ"って言わないでしょ?あ、やっと言った〜と思ったらジャスティン・ビーバーがピコ太郎かよ?!っていう(笑)。おいおいおいおい、そこ?みたいな(笑)。でもあれでね、カーンといってね。

澤田そこはやっぱりヨーロッパは、全然違う。僕がそうだったけど、こいつ面白いな!って思ってくれたらなんかのフェスティバルに呼んでくれたりとか、そういう体験は何回かしました。

クルーニーそうね、そこなんですよね。

澤田フェスティバルのオーガナイザーが、ずーっとwebとかをチェックしてて、突然連絡が来たこととかも何回かあるんですよ。「お前、いまベルリンに住んでるんだったらこのフェスに出てくれないか?」っていう。Youtubeとかみたけど、面白いから一回演奏してくれないかっていうようなこととかあって。それは日本ではちょっと考えられない。

クルーニーそれ、突然きたらちょっと疑いません?

澤田うん、でも向こうはそれが普通だっていうのがもう頭に入っていたから(笑)。

クルーニー私、イギリスの人に、突然一緒に住まないか、イギリスこないかって言われて、そうとう疑いましたよ(笑)。

澤田あはは(笑)。お金の話をすると、フェスの場合は標準で交通費、宿泊費、賄い、プラスでギャランティーが2万円くらい。ぼくはそれくらいが標準でした。

クルーニーすご〜い。

澤田それは、やっぱ呼ばれたら行くじゃないですか。

クルーニーいくいく〜。

澤田一回、まだ日本にいる頃にも、飛行機代も出してくれて向こうから呼んでくれた人もいたんですよ。もちろん、有名な人だったらそれがあたりまえなんだけど、まったく無名なのに。

クルーニーそんだけ、フェス自体も上がりが出るってことですもんね。

澤田うん、まぁみんな厳しいとは思うけどね。もちろん贅沢はみんな絶対してないけど、そこに集中したいエネルギーがみんなあるんだと思う。ギリギリでも、そういうのをやっていこうっていう人たちがいるんだと思う。あとちゃんとした手続きを踏めば、政府がそういう文化的な機関にお金を出してる。そこからもらってるっていうのはある。ただ、フェスではなく普通のブッキングなんかでは、あんまりお金にならないこともあって、投げ銭だけとか、賄いだけとか、フリードリンクだけとか…でも、ノルマを払うようなことはまったくなかったです。

クルーニー私の友達で、バスキングで弾き語りでパフォーマンスしている子がいて、その子は、日本じゃダメだって。その子はブルースをやってるんですけど、ただのブルースじゃなくて、例えばスパニッシュなことやったりとか、エンタテインメントなのでお客さんありきなんですよね。日本だと全然ウケないらしくて、外国人相手だとすごいウケるから、結局ずっと海外に行ってやってるんですけど。その子が言ってました。外国だと、良いと思ったらお金をくれるし、、だからリアルだし、こっちもそれに対して、一生懸命な気持ちになれるから、それだけの価値があると。でも、日本に帰ってきて演ると、それが成立しなくて、良いものに対してお金を払うって感覚がないっていうのが先ずあるって。

澤田バスキング一つとってもやっぱり街の中でどう受け入れられてるかっていうのがやっぱり日本と全く違う。

クルーニーそう、そう言ってましたね。ただのやかましい音楽ってとらえるのか、一つの芸術として、っていうのが、国によって違うって言いますね。

澤田ベルリンはすごくバスキング多いんですけど、けっこうみんな投げ銭をあげてますね。あと、例えば去年ベルリンでテロがあったじゃないですか。その次の日に、僕はテロの現場までお祈りしに行ったんですけど、その現場から家に戻るまでの間に、街中で、自然に演奏してる人を見かけました。お金欲しいとかじゃなくて。やっぱそういうのってけっこう重要っていうか、感動するし、電車の中とかで、何気なく演奏してる人たちとかいて、払いたいと思えば当然払うし、それはなんだろう、、音楽が面白いから金払うっていう以前にもう心が癒されるとか、そういうレベルでみんな人が動いてて、すごい感動しました。

クルーニーやっぱ、私はそういうのいいなって思ってて、それがミュージシャンのレベルの底上げに繋がるんだろうなって思うんです。

澤田そう思います。

クルーニー個人的な意見で申し訳ないし、叩かれる覚悟でいうんですけど、ミュージシャンっていうか、弾き語りをレベル低いと思って「私でもやれる」みたいに思って、ちょっとアイドルチックにやってる子が多いっていう現実ってあると思うんです。アイドルは出来ないけど弾き語りなら出来るから、それだったらチヤホヤされるかな、みたいな子もいるのも現実なんですよね。それをある程度のお金を持ってる大人たちがチヤホヤしちゃうっていうか、、、なんかこういい商業としては成り立ってるけど、とんでもなくダメにもしてるなって。あと先ほどからよく出てる産業としてこの音楽シーンが成り立ってしまって、お金がどんどん動く方にばっかり大事にされちゃうっていうか。ミュージシャンとしては全然レベルが達してない人が、「SSWです」みたいな。"え、なに?すぐ(S)させる(S)女(W)?" みたいな。私、大嫌いなんですけど。大体そういう女ってイケてないから〜。もっとこう…がんばんなさい、みたいな〜。ちょっとショックなんですよね。そういうのもなんか相まって、みんな色々悩むんだろうなみたいな。自分らしくやったとて、、、みたいな。特に男の子は、モテる要素がないとなかなかっていう、、いい歌歌ってる人はいい歌歌ってる人でなかなかお客さん来ないっていう現実とか。。

澤田ただまぁ、、女性の場合はあの〜、若い頃に美しくありたいとか注目されたいっていうのも自然な欲求として絶対あるじゃないですか、お花と同じ…

クルーニー私も同じ、私も同じ(笑)。

澤田その要素として、アイドル的な要素とか、音楽をやったらいいとか弾き語りやったらいいとか、カラオケで歌ったらいいみたいな感じになるのは、なんかわからなくもないというか。

クルーニーまぁ、そうですね。

澤田見る側としては、この子一生懸命でカワイイなとか…

クルーニーそうなんですよ、そこなんですよ。やってることなんかどうでもいいんですよ、カワイイか、カワイくないか!

澤田すみません(笑)。女性の場合、仕方ないのかなぁ。音楽だけ取り出して面白いか面白くないかとか、好きか嫌いかとか言われたら、それははっきり答えるけど、う〜ん、別に悪いとは思ってないというか、、ただ、いまの日本は社会全体がそこを中心に動いてるから、困ってる人もいるかも…

クルーニーそうなんですよね〜。なんか私、比率が悪い気がして。別にその子たちがその手段を選ぶのは、そういう商売なのねって思えば、別になんとも思わないんです。でも、ちょっと多いかなって感じる。だから、いい人たちの方が埋もれていくのがバランス悪いなって思っちゃう。

澤田そうですね、さっきちょっと話したみたいに、才能があったり、面白いことやってる人たちが辛い状況のまま埋もれていく、終わってくっていうのをなんとか出来るんだったら別にアイドルの人がいくらいてもいいんだけど。

クルーニーそうそう、それならどうでもいいよ、勝手にやって、みたいになれるんですよ。

澤田埋もれていく人がいる環境はちょっと悲惨な感じがします。

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